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Un savon peut-il être sale ? 27 💬

par Aleona ( modifié )

dans Bla-bla

Je m'explique.
Un savon est censé laver ce qui est sale en présence de molécules d'eau. Le sale est donc éliminé par le savon. C'est pourquoi je me demande si un savon peut être sale ou s'il restera définitivement propre jusqu'à ce que toute sa matière soit consommée.

J'aimerais une réponse argumentée (thèse, antithèse, synthèse, prothèse). Les trolls ne sont pas autorisés. Merci.

PS : C'est mon premier topic, faites preuve de gentillesse s'il vous plaît. Je suis fragile mentalement.
5 votes positifs / 3 negatifs
Points: 2
❱ 1
Ancêtre

oui

❱ 2
Ancêtre

Aleona

op

Mais encore ? Pourrais-tu développer ton propos ?

❱ 3
Ancêtre

Aleona

op

Pas de réponse ? Je comprends parfaitement, la question posée est sans doute trop compliquée... J'espère qu'un consensus scientifique s'établira pour ce sujet dans les dix prochaines années.

❱ 4
Ancien

la réponse est oui et non mdr il y a plusieurs types de saletés selon la densité ou la matière qui forme cette saleté ^^ donc oui le savon peux être sale au contact de certaines substances mais non a la fois car ce n'est que la couche supérieur du savon qui est sale et pas le reste des particules qui sont propres indépendement du reste de la couche sale ... bref l'explication complète serait un peu plus longue mais après un partiel j'ai la flemme d'argumenter plus en détail

❱ 5
Ancêtre

Aleona

op

Certes, certaines substances peuvent salir le savon selon leur "densité" (je dirais plutôt selon leur quantité de matière). Mais aussitôt que la substance entre en contact avec le savon, les substances actives de la surface savonneuse - car, effectivement, l'intérieur n'en est pas affecté comme tu l'as dit - agissent sur cette substance salissante, phénomène qu'on appelle lavage. Ne penses-tu donc pas que le durée pendant laquelle le savon est "sale" est très négligeable face au temps de réactivité du savon face à la substance salissante ? Auquel cas, on peut considérer que le savon n'est jamais sale.

Bien évidemment, si on ajoute 1 L de crasse concentrée sur un pauvre savon, celui-ci va mettre du temps à éliminer les substances salissantes (en présence d'eau). Mais peut-on dire que c'est la crasse qui salit le savon ? N'est-ce pas plutôt le savon qui élimine la crasse ?

Là est le fond du problème : Est-ce les particules sales qui agissent sur le savon ou est-ce les particules savonneuses qui agissent sur la substance salissante ?

Et si c'était les deux en même temps ? Les deux corps interagiraient réciproquement.
Dans le dernier cas, supposons que S représente l'activité salissante et L l'activité lavante.
On définira un savon définitivement propre lorsque L > S et un savon potentiellement sale lorsque S > L. Le but est maintenant de savoir si le cas S > L est possible ce que je ne peux pas faire. On notera cependant que S est fonction de la quantité de matière n de substance salissante mais également de la surface A de substance salissante en contact avec le savon.

Reprenons ainsi la phrase suivante : "Ne penses-tu donc pas que le durée pendant laquelle le savon est "sale" est très négligeable face au temps de réactivité du savon face à la substance salissante ?". On peut ainsi définir :
- la durée Δt(sale) pendant laquelle le savon est sale, par le temps où S > L
- le temps t(r) de réactivité du savon, par la date à laquelle S = L ce qui correspond au moment où les substances savonneuses commencent à agir sur les substances salissantes
On définira par ailleurs le temps t(1/2) de demi-lavage correspondant à la date à laquelle l'activité salissante est diminué de moitié.

Graphiquement parlant, la question revient à choisir entre l'un des cas suivants :

image-ifomembre

Dans le premier cas, au moment où les particules savonneuses agissent sur la substance salissante, cette dernière aura déjà vu son activité salissante diminuée de moitié. Cela signifie que Δt(sale) est négligeable donc le savon est propre.
Dans le second cas, au moment où les particules savonneuses agissent sur la substance salissante, cette dernière aura encore quelques ressources pour agir sur le savon et le salir : Δt(sale) n'est pas négligeable et là, on pourra dire que le savon a été sale pendant un instant.

En définitive, seule l'expérience peut clôre le sujet. Merci Mat pour ta réponse, même si j'ai moi-même trouvé la réponse à ma question.

❱ 6
Dieu du flood

Mais va te faire Darky. xD

❱ 7
Ancien

Plus ya de fromages plus ya de trou, mais plus ya de trous moins ya de fromages :c

❱ 8
Ancêtre

Aleona

op

Wow. Un peu haineuse sur les bords, Fifi !

Ragna. Un fromage n'est pas un savon.

❱ 9
Ancêtre

Matériel :

Il te faut quelques petites choses que tu trouveras facilement dans la cuisine :

3 petits flacons hermétiques,
du savon ou liquide vaisselle,
du sel,
un petit morceau de craie,
de l’huile,
de l’eau

Expérience N°1 :
Tu remplis la moitié du volume de chacun des trois flacons avec de l’eau du robinet.
Dans le premier flacon, tu ajoutes une bonne cuillerée à café de sel. N’hésite pas à mélanger jusqu’à ce que le sel soit complètement dissous.
Dans le second flacon, tu places un petit morceau de craie (que tu auras éventuellement cassé en petits morceaux)

Dans le dernier flacon, tu n’ajoutes rien de spécial.

Ensuite, tu verses dans chacun des flacons quelques gouttes de liquide vaisselle, et tu secoues très fort.

Qu’observes-tu ?

De la mousse se forme, mais pas en même quantité dans les trois : tu en observeras beaucoup dans le flacon qui ne contenait que de l’eau, un peu moins là où tu as mis de la craie, et pratiquement pas là où tu as mis du sel. Tu observeras également que le flacon contenant la craie est devenu trouble, la solution est opaque.

Explications

Comme tu l’auras compris, la différence de moussage est liée à ce que l’eau contient, c’est-à-dire à ce qu’elle aura dissous avant d’agiter le flacon.

Le sel se dissout très facilement dans l’eau car ces deux éléments ont beaucoup de points communs : on peut en dissoudre une quantité très importante (à 25 °C, on peut ajouter plus de 350g de sel dans 1 litre d’eau). Pense à l’eau de mer par exemple.

La craie n’est rien d’autre que du calcaire, qui se dissout également dans l’eau mais moins bien que le sel.

Donc entre tes trois flacons, celui contenant le sel est le plus chargé en substances dissoutes. Celui dans lequel il n’y a que de l’eau est le moins chargé en substances dissoutes (même s’il en contient tout de même car l’eau du robinet n’est pas pure).

Que se passe-t-il quand on ajoute du savon ?
Le savon va chercher à s’associer à l’eau car ces deux éléments ont aussi des affinités. Mais lorsque l’eau contient d’autres éléments dissous, ceux-ci vont interférer et empêcher l’association eau-savon.

Avec l’eau seule, l’association est donc facile.

Avec l’eau salée, il n’y a pas de place pour le savon.

Quant au flacon contenant la craie, le savon va plutôt se lier au calcium qu’à l’eau (d’où le trouble de la solution). A cause de cette association, le savon va changer de nature et perdre son action détergente.

Et la mousse dans l’histoire ?

La mousse apparaît lorsque tu secoues le flacon car tu emprisonnes des bulles d’air à condition bien sûr que le savon soit bien dissous. Une grande quantité de mousse nous indique une bonne dissolution du savon.

Conclusion ; le savon perd ses propriétés détergentes dans l’eau salée ou l’eau riche en calcaire (on parle d’eau dure).

Applications de ce que tu viens d’observer
Il est quasiment impossible de se laver dans l’eau de mer.
Une eau très calcaire comme cela arrive parfois chez certains particuliers, ne permet pas de bien laver le linge. C’est pourquoi les lessives contiennent des phosphates qui piègent le calcaire rendant possible la dissolution du savon dans l’eau.

Expérience N°2 :

Tu as besoin de deux flacons, d’huile et d’eau.
Tu remplis la moitié du volume de chacun des flacons avec de l’eau et tu ajoutes un peu d’huile. Dans l’un des deux, tu ajoutes quelques gouttes de liquide vaisselle.

Tu secoues les deux flacons en même temps, puis tu les reposes.

Qu’observes-tu ?

Dans le flacon sans savon, l’huile et l’eau ne se mélangent pas. Même lorsque tu secoues très fort, les gouttelettes d’huile que tu a créées finissent par se regrouper (coalescer) et l’huile va surnager l’eau. On dit que les deux liquides ne sont pas miscibles.

Dans le flacon avec du savon, lorsque tu secoues, l’huile, l’eau et le savon font équipe pour ne former qu’une seule phase, pas de séparation entre eux. Tu as réussi à les lier.

Explications

Dans le flacon sans savon, l’huile et l’eau ne se mélangent pas : la raison en est que ces deux éléments sont de nature trop différente, comme s’ils ne parlaient pas la même langue

On parvient ainsi à créer une émulsion avec une multitude de petites gouttes d’huile dispersées dans l’eau. Applications de ce que tu viens d’observer. Tu comprends maintenant pourquoi tu dois utiliser du savon pour te laver les mains. Sans savon, si tu as les mains grasses, l’eau ne parviendra pas à t’en séparer. Avec du savon, un lien sera fait entre le gras et l’eau (surtout si tu frottes) et tout va partir dans l’eau de rinçage.

❱ 10
Membre

d'après moi le savon sert juste a se mélanger a la molecule sale pour ensuite être évacué par l'eau donc si la molécule sale se mélange au savon et seche par la suite le savon sera donc sale mais si on rince son savon a chaque fois qu'on se lave les mains (ou autre chose je ne suis pas vous) en bien le savon devrait être propre après il y as la poussière mais c'est une autre histoire je n'ai que 13 ans donc je ne suis pas en mesure d'être sur de mes propos mais bon...

❱ 11
Ancêtre

J'ai mal au crane Dark '^'

❱ 12
Ancêtre

Aleona

op

Il faut savoir que le savon est composé de molécules amphiphiles, c'est-à-dire que chaque molécule comporte une partie apolaire hydrophobe et une partie polaire hydrophile. L'eau est nécessaire pour désagréger les molécules de savon pour qu'elles puissent diffuser librement dans le milieu aquatique sous forme de micelles (partie hydrophobe vers l'intérieur et partie hydrophile vers l'extérieur). Ces micelles vont ensuite entourer les particules sales qui vont être éjectés par l'eau liquide. Forcément, s'il n'y a pas d'eau, le savon ne peut pas agir.

Donc, oui, Kamito, tu as raison ! C'est là qu'on remarque le rôle central de l'eau et c'est pour cela que j'ai précisé "en présence d'eau".

❱ 13
Membre

la réponse et oui un savon est sale
vos main sont grasse .. elle sont donc sale
une tache de gras de cotelete merde je me suis salie ...
je nétoy la cheminé j'ai des cendre et de la suie sur les main elle son sale...

vue la composition du savon un savon et sale nous utilison de la saleté et de l'eau pour dissoudre d'autre type de saleté et rendre notre corps et notre environnement plus "propre" la veritable question est, c'est quoi propre ?

❱ 14
Ancêtre

Aleona

op

Nous nous faisons une image intuitive de la saleté et de la propreté mais il est effectivement plus difficile de définir la propreté que la saleté. Cependant, il existe une interaction fondamentale entre les deux sur laquelle je vais me baser : alors que la saleté salit la propreté, la propreté ne rend pas la saleté plus propre qu'elle ne l'était avant. De là, on en déduit les propriétés remarquables suivantes : la propreté est statique et la saleté est envahissante, elle peut s'accumuler au détriment de la propreté. Autrement dit, le monde tend vers la saleté ce qui est correct à l'idée qu'on se fait intuitivement de la saleté. C'est pourquoi on doit sans cesse faire le ménage. surtout la femme kek.

Il faut donc trouver un moyen de "transformer" la saleté en propreté.
C'est là qu'interviennent les agents nettoyants. Ils éliminent la saleté et font tendre la balance vers la propreté. Par exemple, le désodorisant est un agent nettoyant au même titre que le liquide vaisselle et le savon. Dire qu'un savon est sale n'a aucun sens car le savon élimine la saleté. Or, la saleté s'unit avec la saleté pour faire plus de saleté (cf propriétés remarquables). De même, dire qu'un savon est propre n'a pas de sens non plus (cf propriétés remarquables). Fondamentalement, le savon n'est ni propre, ni sale. C'est un agent nettoyant qui effectue le lavage (lorsqu'il est couplé à l'eau liquide évidemment).

La question qui fait titre à ce topic n'essaie pas d'aller trop loin dans le sens des mots. On va donc définir ici la propreté comme on se le définit intuitivement.

❱ 15
Membre

merci de répondre a ta propre question " le savon n'est ni propre, ni sale "
j'ajouterais que sale et propre sont des concept lié au individu et au culture de chaque individu
pour exemple la viande faisandé en france on en mange au japon c'est plus que sale c'est a vomire

❱ 16
Ancêtre

Aleona

op

Merci d'avoir poussé ma réflexion jusqu'aux bases même. Je t'en suis reconnaissant !

❱ 17
Ancien

Après une autre question se pose

Est-ce qu'un savon liquide peut être sale ?

❱ 18
Ancêtre

Aleona

op

Le théorème d'Aleona énonce qu'un agent nettoyant n'est ni propre, ni sale. Donc non.

❱ 19
Ancêtre

JAI MAL

❱ 20
Ancien

MDR vous êtes encore sur le savon

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